Första blocket

Maria Malmkvist, Energigas Sverige
Markus Olsson, Gasum Sverige
Klas Gustafsson, Tekniska Verken Linköping
Urban Wästljung, Scania

Hur ser den framtida efterfrågan ut för biogasen? Vilken typ av kunder kommer det handla om framöver?

Markus Olsson: Vi satsar väldigt mycket på att utveckla biogasen och det vi ser framför oss är att utvecklingen går från lätta fordon och kollektivtrafik till tyngre fordon inom transporter i första hand och inom industrin på sikt. De framtida kunderna blir alltså transportoperatörer och industrier.

Maria Malmkvist: Den tunga industrin visar mer och mer intresse för biogasen. Även inom sjöfarten har man börjat visa intresse.

Det talas mycket om samhällsnyttor av biogas, inom vilka områden finns de största samhällsnyttorna?

Klas Gustafsson: Den största nyttan finns inom tre områden, för det första genom att vi får fossilfria drivmedel och transporter. För det andra skapar den stora nyttor i avfallshanteringen genom att den sluter ett antal kretslopp och förbättrar resurseffektiviteten. För det tredje genom återföring av näringsämnen inom jordbruket. Därigenom är biogasen på riktigt cirkulär.

Biogasen har länge varit en viktig faktor inom lätta transporter och kollektivtrafik. Från Scanias perspektiv, finns det en potential även inom tunga transporter?

Urban Wästljung: Ja det finns det definitivt, vi har biogas inom både lätta och tunga transporter. Dessutom sker det en utveckling i Europa där man vill stimulera naturgasnät och även i Sverige går utvecklingen åt det hållet. Här finns det en möjlighet för Sverige att lära andra medlemsländer i EU att man ska göra flytande biogas av den biogas man har. Det finns god tillgång i Europa men den används inte på rätt sätt.

Hur realistiskt ser ni i Gasum på möjligheten att använda biogas för tunga transporter?

Markus Olsson: Vi ser det som en otroligt viktig faktor för den framtida utvecklingen – vi har tillgång till drivmedel och fungerande fordon men vi måste få ett bättre distributionsnät. Ett stort antal stationer måste komma upp på väldigt kort tid.

Det finns ju uppenbara klimatfördelar och samhällsnyttor med biogas men vilka är nackdelarna ur ett fordonsperspektiv?

Urban Wästljung: Det innebär en något mer komplicerad teknik som fördyrar fordonen. Men den kostnaden är inte den viktigaste – det viktigaste är drift och underhåll, att man kan få ett acceptabelt restvärde. Skillnaden mellan en personbil och en lastbil är att lastbilen köper man för att tjäna pengar och då blir driftskostnaden väldigt viktig. Servicekostnaden blir något högre med biogas – hur skattesystemet utformas framöver har stor betydelse för detta. Restvärdet är dock det stora problemet. Det behövs någon form av system för att få bukt med detta. I Frankrike tillåter man till exempel högre avskrivningar för tunga fordon. Jag tror detta är bättre än en ren premie som man får direkt när man köper fordonet.

Hur dyrt är det att tanka biogas egentligen?

Markus Olsson: Det går helt klart att konkurrera och vara kostnadseffektiv med biogasen. Precis som Urban sa är dock restvärdet en viktig faktor för fordonsägare. Men i takt med att utvecklingen går framåt i EU blir det lättare att få avsättning för en äldre bil.

Biogas har ju funnits väldigt länge, varför blir det stort inom tunga transporter först nu?

Urban Wästljung: Det hänger ihop med EU-politik och nationell politik, man har insett nu att man måste stimulera utbyggnaden av alternativa drivmedel och det driver på en snabbare utveckling. I Sverige har vi ju som mål att vi ska reducera utsläppen från transporter med 70 procent till 2030. Det kan vi göra dels genom att effektivisera fordonen och kombinera det med effektivare transportplanering. Men vi måste också ersätta fossila drivmedel med förnybara. Vi har lite lagt alla ägg i en korg hittills i Sverige, det har varit väldigt starkt tryck på att ersätta diesel med HVO, vilket har varit framgångsrikt. Men vi måste diversifiera och därför är det väldigt bra att vi kan få in till exempel mer flytande biogas i det här systemet.

Ni verkar ha fått en väldig vind i seglen på Gasum med stark framtidstro, vad beror det på?

Markus Olsson: Det är många saker som har hänt som är positivt för biogas. Regulatoriskt går det i rätt riktning just nu, även om alla bitar inte är på plats ännu. Man talar om långsiktiga målsättningar vilket skapar trygghet för oss och gör att vi kan satsa i hela värdekedjan, både i produktion och distribution.

Kommer det att komma fler fordonsleverantörer som levererar biogaslastbilar?

Urban Wästljung: Ja, jag är övertygad om att det kommer att komma flera aktörer. Scania, Volvo och Iveco är de stora idag men vi måste få in fler aktörer.

Kommer Biogas kunna bli ett konkurrenskraftigt bränsle utan subventioner inom en snar framtid?

Markus Olsson: Nej, inte i närtid om du jämför med det fossila alternativet. För att få en jämn spelplan behöver vi hitta modeller som fångar upp mera svårmätbara variabler som har att göra med exempelvis samhällsnyttorna med alternativa drivmedel. Här behövs det fortfarande styrmedel.

Urban Wästljung: Ska man ta klimatpolitiken på allvar så måste man från politikens sida utjämna så att det blir lönsamt att göra rätt.

 
Andra blocket

Eva Eriksson, Löfbergs
Klas Gustafsson, Tekniska Verken Linköping
Agneta Ring, Toyota Material Handling
Urban Wästljung, Scania

Agneta och Eva, ni representerar företag som är på väg att byta eller redan har bytt ut gasolen i era industriprocesser. Berätta mer om hur detta går till?

Eva Eriksson: Vi satte upp ett mål redan 2011 att vi ska ha en fossilfri energi för vår produktion 2020. Detta omfattar el, kyla, värme och den gas vi använder för att rosta vårt kaffe. Det är en mix av flytande propan och butan som vi använder i rostningen. Det är det man kallar gasol. I processen att byta ut gasolen har vi undersökt olika alternativ och kommit fram till att det är stor skillnad på de olika gaserna. Ofta har de väldigt skilda kokpunkter, vilket kräver en helt annan typ av anläggning. I dagsläget går det till exempel inte att sätta upp en tank för flytande biogas på den plats där vi har vår produktion.  Idag har vi i vår mix 30 procent flytande propan från fossilfria bränslen. Det är det vi kan uppnå i dagsläget men vårt mål är fortfarande att det till år 2020 ska vara 100 procent förnybart.

Agneta Ring: På Toyota Material Handling har vi lyckligtvis haft goda förutsättningar. Att sätta upp en tank var inga problem för oss. Idag använder vi gasol i alla våra målerier. Vi har utrett hur vi ska göra i flera år. El var förknippat med för höga kostnader och biogas fanns tidigare inte tillgängligt i närområdet. Vi har mark tillgänglig och gasledningar som klarar det högre trycket. Vi måste byta ut alla brännare vilket vi planerar att göra nästa sommar. På så sätt kommer vi kunna få in flytande biogas i mixen. Detta hade inte varit möjligt om det inte hade varit flytande biogas på väg in i regionen, tack vare Tekniska Verken.

Klas Gustafsson: Det stämmer, vi kommer att göra en satsning på produktion av flytande biogas och vi är glada och stolta över att kunna teckna avtal med Toyota Material Handling. Det är särskilt roligt eftersom det är ett företag som är väldigt framåt och duktiga inom hållbarhet.

En utmaning är uppenbarligen markfrågan, hur kan man hantera den?

Agneta Ring: För oss har det inte varit en stor utmaning. Våra gasbrännarexperter fick titta på det först. Och sen kollade vi att nätet och brännarna klarade av det. Efter det var det bara att köra.

Eva Eriksson:  Det är en väldigt mycket större utmaning för oss och förknippat med stora kostnader.  Men vi har en större utmaning riktad till politiker. Vi har en koldioxidskatt i Sverige som ska gynna förnybart men för industrigasen är det samma skatt på förnybart och fossilt. Det är inte hållbart. Vilket stöd får vi då i omställningen?

Nu har vi pratat utmaningar men vilka är fördelarna då? Vilka affärsmässiga fördelar finns det?

Agneta Ring: Klimatfördelarna är uppenbara. Jag vill dock lyfta de mjuka värdena. Det är mycket bra för rekryteringen – många vill jobba på företag med goda värderingar. Det är betydelsefullt för hela varumärkesarbetet.

Eva Eriksson: Vi håller helt klart med, det här är ju inget som vi hämtar hem direkt i vår affär. Men det är starka varumärkeseffekter och hjälper oss att attrahera de medarbetare som vi vill ha.

Varför är flytande biogas så viktigt för omställningen i industrin?

Urban Wästljung:  Flytande biogas är ”det nya svarta”. Marknaden blir större geografiskt och segmentsmässigt. Lättare att hantera variationer i efterfrågan. Man får nya marknadssegment att röra sig in på.


Tredje blocket

Åsa Westlund, riksdagsledamot (s)
Jesper Skalberg, riksdagsledamot (m)
Maria Malmkvist, Energigas Sverige

Varför är det bra med ökad produktion och konsumtion av biogas?

Åsa Westlund: För att vi har som mål att Sverige ska bli världens första fossilfria välfärdsland och biogasen har en väldigt viktig del i det. Som vi ju hört idag kan den användas i stor utsträckning för att ersätta fossilt bränsle i industriprocesser. Även på fordonssidan, där vi har den största klimatutmaningen idag, så ser vi att biogasen kommer att behövas än mer framöver.

Och hur ser Moderaterna på biogas?

Jesper Skalberg: Vi ser positivt på biogas – den är viktig del för att nå det övergripande klimatmålet till 2045, som vi ställer oss bakom ganska brett i Riksdagen. Framöver tror jag att vi kommer att ställa högre krav på återvinning generellt, för matavfall exempelvis. Mycket av detta kommer att bli biogas och kommer att konverteras till fordonsgas.

Det låter som att ni inte kommer att dra undan mattan för biogasen vid ett eventuellt regeringsskifte i höst?

Jesper Skalberg: Vi kommer att börja med att läsa biogasutredningen och sedan titta på hur vi samlat ska utforma stödsystemen för biogasen. Jag tror att vi kommer att behöva harmonisera oss med Danmark och andra länder. Vad som sedan behöver ske vet vi inte ännu, utan det är något som förmodligen kommer att tas upp i biogasutredningen.

Åsa Westlund: Jag ser inga anledningar till att vi inte skulle kunna hitta breda politiska överenskommelser för biogasen. Den innebär stora samhällsnyttor och det finns en gemensam politisk vilja om att vi ska klara klimatmålen.  Kan inte ses att det skulle finnas en ideologisk skiljelinje här. Alla stödsystem har nackdelar och fördelar men själva riktningen är tydlig. Vi behöver det för att uppnå klimatmålen.

Vilka styrmedel vill ni ha på plats för att stärka biogasen?

Åsa Westlund: Det kan jag förstås inte svara på innan utredningen är klar. Men när det gäller utmaningar så kan jag säga att konkurrenssituationen med Danmark påverkar. Vi måste hitta en lösning för det och det påverkar hur vi utformar systemet. Vi kan inte utforma ett system som är perfekt om vi bortser från att vi har den här situationen med Danmark. När vi gynnar det förnybara är prisjämförelsen relevant. Vi vill både gynna biogas och driva bort från det fossila. Det ska vara lönsamt att göra rätt. Men det är också väldigt bra med drivet från företag som har märkt att det ger mjuka värden i form av exempelvis positiva varumärkeseffekter. Att anställda och kunder efterfrågar detta är en viktig drivkraft.

Jesper Skalberg: Det behövs en långsiktighet i klimatfrågor. Jag kan, med lite självinsikt, säga så här: fick man med Moderaterna på miljömålsberedningen kommer vi att kunna komma överens om biogasen också. Det är en överordnad sak att ha med sig vid ett regeringsskifte. Om man pratar om specifika utmaningar så är det första som måste göras att man löser situationen med Danmark.

Vad säger Energigas Sverige om vilka styrmedel som behövs?

Maria Malmkvist:  Vi i gasbranschen har tagit fram en nationell biogasstrategi med en lång lista på förslag på styrmedel. Det viktigaste är att konkurrensen med Danmark klaras ut och att vi får långsiktiga villkor på plats. När man hör att det är företag som investerar mycket pengar så förstår man ju varför det är viktigt med långsiktighet. Styrkan med biogasen är bredden men det kan också vara en svaghet. Ibland får man intrycket av att folk tycker att vi har många önskemål om styrmedel i vår bransch. Men om man tittar på alla samhällsnyttor så är det inte så konstigt för det kan ju vara olika saker i olika led som behövs. Det är svårt att ge några konkreta exempel på styrmedel just nu. Vi hoppas jobba nära Åsa och få till ett bra samarbete där.

Åsa Westlund: Jag har er strategi och kommer att läsa den. Det finns många bra förslag men alla är inte så konkreta. De konkreta sakerna måste också komma fram.

Går det att sätta ett pris på samhällsnyttan?

Jesper Skalberg: Mitt svar är nej, det finns för många faktorer som inte är kvantifierbara. Vi har sett att det är svårt att till exempel kvantifiera ekosystemtjänster, vilket man försökt med tidigare.

Åsa Westlund: Jag stänger inte dörren för det, biogasen är för viktig.  Även om det är svårt, det finns helt klart saker som är svåra att kvantifiera. Försörjningstrygghet och säkerhetspolitiska frågor till exempel – det är svårt att prissätta. Vi behöver kloka politiker som förmår se helheten.

Missar vi samhällsnyttor med biogas idag?

Maria Malmkvist: Ja det tror jag – när slipper man subventionera till exempel? När står biogasen på egna ben? Nu får de som använder biogas betala för alla samhällsnyttor. Om vi hittar ett system där biogaskunden slipper betala för allt det här kanske man också slipper subventioner. Exempel på nyttor är att vi tar hand om avfallet, metanutsläppen från jordbruk minskar, övergödningen minskar, livsmedelsproduktionen kan bli mer ekologisk och det skapar många arbetstillfällen – biogasproduktion finns i hela Sverige. Åsa har en utmaning i att förstå biogasens roll i helheten.

Försörjningstryggheten är intressant men tar inte stor plats i debatten. Vet folk var oljan kommer ifrån i Sverige? Skulle man inte kunna höja värdet om man visste var biogasen produceras?

Åsa Westlund: Jag tror inte att man går och tänker på det varje dag. Det kanske skulle påverka till viss del om folk visste var oljan kom ifrån men det här med att tanka bilen är väldigt förknippat med plånboken. Fordonsbranschen har en stor utmaning i att försöka styra om konsumtionen. Konsumenten tar inte riktigt in fördelarna med elbil till exempel.

Priset är ju väldigt viktigt och idag har vi en skattenedsättning till och med 2020. Men vad händer sen, hur ska vi få in mer långsiktighet? Och slippa tjafset med EU?

Åsa Westlund: Det är förskräckligt med EU-tjafset. Runt om i Europa har man fått in andra sätt som är mer kompatibla med EU-lagstiftningen. På elsidan upphandlar man istället i Europa – vi har andra system. Det är viktigt att få utredningen klar fort. Och det är viktigt att vi fortsätter att tjata på EU.

Jesper Skalberg: Vi får fortsätta kämpa med EU – utgångspunkten bör vara att vi får behålla det system vi har.

Åsa Westlund: när man frågar EU-kommissionen om det här så är de lite oförstående – de tycker att det är jätteviktigt med klimat, men de har inte så bra koll på denna fråga.

Maria Malmkvist: Apropå försörjningstryggheten så har vi ju drivmedelsmärkning vid pump som kan bli intressant. Vi jobbar för fortsatt skattebefrielse för gas som används för uppvärmning i industrin, åtminstone till 2020. Det gröna alternativet fanns inte när miljölagstiftningen skrevs så nu är det väldigt detaljerat kring vad som får skattebefrielse, eftersom det inte fanns biogasol på samma sätt då så är det inte med i lagstiftningen. Vi har drivit frågan länge att den ska skrivas med, som det ser ut nu kommer den att komma in snart.

 

Fjärde blocket

Panelsamtal med alla deltagare:

Hämmas utvecklingen av osäker framtid?

Klas Gustafsson: Den har hämmats tidigare men alla aktörer är förhoppningsfulla inför att vi kommer lösa det.

Urban Wästljung: En aspekt vi inte pratat om är biogas i kollektivtrafik. Där är det en hype och fokus på el. Vi kan inte lösa allt med el. Vi ska inte ha en överdriven elektrifiering utan använda den biogas vi har.

Markus Olsson: det var länge radiotystnad från politiken men nu har det kommit två saker på ganska kort tid: Dels extrastödet till biogasen i år, vilket innebär att politikerna har uppfattat problematiken på riktigt. Dels har vi fått en utredare tillsatt tillträtt. Nu har vi tillförsikt.

Agneta Ring: Jag vill gärna lyfta klimatklivet som innebär att många kan göra satsningar. Det skapar trygghet att spelplanen ligger fast.

Eva Eriksson: Att vänta på att något finns på plats innan man ger stöd är kontraproduktivt – stöden ska ju finnas för att driva på utvecklingen. Vi har kämpat sen 2011 för att få stöd. Kan inte vänta på omställningen.

Om vi ser att biogasen fortsätter att utvecklas med snabb takt, var kommer den att produceras framöver?

Agneta Ring: Jag ser åtminstone att det finns potential där vi finns, att vi inte tar hand om matavfallet till exempel. Där behövs det styrmedel för att styra om avfallsströmmarna.

Åsa Westlund: Att vi tar hand om matavfallet är jätteviktigt. regeringen tog beslut om detta alldeles nyligen– att alla kommuner ska ha matavfallsinsamling.  Ska vara på plats 2020 eller 2021.

Jesper Skalberg: Jag har inte sett beslutet men tror inte att vi har ngt emot det.

Maria Malmkvist: VI har tittat på var det finns potential och har kommit fram till att det finns åtminstone 7 TWh lättplockad biogasproduktion som inte används i Sverige idag. Det finns mycket som vi borde använda till biogas men inte gör idag.

Urban Wästljung: Jag tycker att vi ska använda den kunskap vi har nu. Scania har till exempel legat på för att få fram testarenor för biogas. En del av så kallade innovationskluster. Bygg upp så att man kan ta hand om lokala resurser för att få en försörjning av gas. Detta behöver inte utredas så mycket.

Åsa Westlund: Om vi ska vara föregångare bygger det på att vår industri är ledande i den här utvecklingen. Och att vi måste hjälpas åt för att få det att hända.

Klas Gustafsson: Jag tycker att vi borde använda försörjningstrygghetsargumenten för att hantera frågeställningar i EU. Där tycker jag att vi ska vara kreativa tillsammans för att komma framåt.

Vi har pratat mycket om tunga transporter och industri men tror ni att biogasen för personbilar kommer att finnas kvar framöver.

Maria Malmkvist: Ja, det är en förutsättning för att de andra sektorerna ska kunna växa. Sjöfarten har vi inte pratat om. Där har man blandat in lite men det behöver bli mer.

Jesper Skalberg: Staten får gärna betala men lägg det inte på biljettpriset. Det kommer bli gröna färjebiljetter till Gotland till exempel. Men man måste kunna ta sig hit och hem. När det gäller tunga transporter och industri kommer de fortsätta ha höga utsläpp ett bra tag framöver för att sen ställas om helt.

Klas Gustafsson: Det är helt beroende på tidsperspektiv. Vi kommer att se en ökning inom industrin och en minskning när det gäller personbilar och lätta transporter.

Urban Wästljung: Jag håller med, vi går mer mot elektrifiering på den lätta sidan. Detta kommer dock inte vara några problem för biogasen – det finns många andra användningsområden.

Markus Olsson: titta på de lösningar som finns här och nu. Paketleveranser i storstäder till exempel. På sikt är det kanske el som gäller. Kollektivtrafiken har alla förutsättningar för att använda biogas även framöver.